Ребенок от трех родителей?

Передача на Би-Би-Си, ведущая Зейна Падави

Великобритания стала первой страной в мире, которая легализовала процедуру, которую общепринято называть «ребенок от трех родителей». Первые такие дети могут появиться на свет уже в следующем году. Процесс позволяет матерям, которые являются носителями редких смертельных генетических нестроений, иметь детей, не передавая им свою болезнь. Процесс, называющийся митохондриальная пересадка, совмещает яйцеклетку здоровой матери со здоровой митохондрией в донорском яйцеклетке. Противники говорят, что подобное изменение было внедрено слишком быстро и начинает скользкую дорожку к «дизайну детей». Мой гость сегодня один из самых признанных врачей в современной истории, профессор Роберт Уинстон, один из пионеров техники искусственного оплодотворения, которая произвела революционные перемены в лечении бесплодия. Однако все же ребенок от трех родителей — не слишком ли это революционно?

Ведущая Вы понимаете опасения, которые были озвучены оппонентами этого нового процесса? Рождение ребенка из ДНК матери, но также с небольшим генетическим материалом от второй женщины.

Уинстон Я хорошо понимаю озабоченность, но не разделяю ее. Думаю, это очень примитивное опасение. Мы регулярно получаем ДНК от людей в разных ситуациях, например, в случае переливания крови мы получаем целую тучу чужого ДНК. В случае пересадки органов мы имеем сотни генов, которые работают в почке… Поэтому то, что мы делаем с митохондриальной пересадкой это то же самое, что постоянное переливание крови. Мы не только излечиваем болезнь, но также излечиваем ее постоянно для всех будущих поколениях. Поэтому, надеюсь, дети в будущем не будут страдать от этих болезней. И поверьте мне, эта болезнь ужасна.

Ведущая Вы тем не менее, отрицаете критику, называя ее примитивной. Можно ли так смотреть на эту проблему, когда вы знаете, что при голосовании в парламенте несколько сотен депутатов, которые внимательно изучили эту ситуацию, — и это все умные люди, эрудированные, — и все же они проголосовали против. Мы также знаем, что на фоне других стран Великобритания плывет против течения. Есть члены Европарламента, которые сказали, что считают, что это неверное научное направление. Это все примитивно с вашей точки зрения?

Уинстон Спасибо за эту лекцию. Не думаю, что я использовал слово «примитивное». Возможно, я сказал «обычное количество ДНК». Я не говорю, что вопрос примитивный. Думаю, нам следует понять, что митохондриальная болезнь в семьях, которые собираются родить ребенка, встречается очень редко. Буду крайне удивлен, если мы будем лечить хотя бы десять человек по этой технологии в первые пять лет, таких случаев будет совсем немного. И конечно же, этих пациентов нужно будет тщательно отбирать. Им нужно будет понять, что мы вмешиваемся в область неизведанного. Не забывайте, что люди в этой стране, которые возражают против этого вида лечения, — это те же самые люди, которые противостояли искусственному оплодотворению, кто выступает против контрацепции, кто выступает против любого вмешательства в функцию человеческого воспроизведения, в том числе, выступают против абортов. Я уважаю эти взгляды, но не разделяю их. Оплодотворение в пробирке был тоже шагом в темноте, мы не знали, что это безопасная процедура, но сейчас эта технология помогла появиться на свет 5 миллионам детей, и мы видим, что люди с радостью встречают эту возможность. Думаю, этого бы не произошло без этой технологии.

Ведущая Критики есть не только в Великобритании, но и в США и Китае, где процедура была запрещена из опасений изменения человеческого генома. В США эта процедура внимательно исследуется и звучат слова предостережения. Наше решение будет иметь всемирные последствия…

Уинстон Мы по-человечески придаем очень большое значение своей генетике. А знаете что: генетика не столь важна, как окружающая нас среда. Наша природа не так важна, как наше развитие. Очень важно понимать это. Мы говорим о ничтожно малом количестве ДНК, которое не сможет никак повлиять на ваши свойства или мои свойства. Это не меняет наших родителей, не меняет наш интеллект, не меняет нашу красоту, рост, память — все что угодно, что мы так ценим. А что меняет эта технология, так это просто способ, которым энергия регулируется внутри клетки. Как будто вы заменяете батарейку в клетке.

Ведущая Мне следует объяснить, что митохондрия — это такая микроструктура внутри почти каждой клетки нашего тела, которая отвечает за регуляцию энергии клеток, но при этом не меняет такие характеристики клетки, как внешний вид. Коротко можете нам рассказать, как работает процедура трансплантации?

Уинстон Это можно сделать несколькими способами. Когда это впервые сделали 25 лет назад, этого добились благородя слиянию двух митохондрий в яйцеклетке. Но это неэффективно, потому что не удается полностью избавиться от возникающих болезней. И тут мне хочется сказать, что это за болезни, и как они проявляют себя, например, синдром Ли. Ребенок может быть рожден нормальным, но через несколько месяцев он не может поднять головку, потом начинает неконтролируемо плакать, возникают припадки, ребенка тошнит, наблюдается понос, он становится неконтролируемым. Ребенок слепнет, глохнет, и в итоге мозг просто перестает работать. Любой родитель не сможет наблюдать за этим. Нет ничего хуже потери ребенка, кроме того, как ты наблюдаешь за смертью своего ребенка, который очень медленно умирает в больших муках. Поэтому имеет смысл заниматься исследованиями способов излечения этой болезни. А лечения у нее нет. Если ваша митохондрия повреждена, если доставка энергии не работает, все это можно с вами случиться. Это очень редкая болезнь, но когда она случается, думаю, нам надо что-то с ней сделать. Наше моральное обязательство — пытаться сократить страдания человека.

Ведущая Те, кто с вами не согласен, они что, не выполняют свое моральное обязательство?

Уинстон Нет, не думаю. Если вы религиозный католик, вам конечно не стоит рассматривать для себя данное лечение. Но если человек не католик, зачем нам навязывать всем людям свое отношение. Мы все-таки живем в демократическом обществе с разными взглядами. Когда я выступал в парламенте, я сказал, что каждый должен решить для себя, что является лучшим возможным решением. Этот способ лечения никоим образом не угрожает устройству нашего общества. Это лечение не изменяет наши моральные принципы, не меняет наше уважение к жизни, напротив, мы делаем это из уважения к человеческой жизни.

Ведущая Но все-таки взять небольшой количество ДНК от второй женщины — это постоянное изменение, которое будет передаваться из поколения в поколение. Это не что-то разовое. Это факт, который будет продолжаться в данном роде. Именно это заботит ваших критиков.

Уинстон А мне кажется, не это их заботит. Если вы можете излечить эту болезнь навсегда во всех поколениях — разве это не здорово, или лучше постоянно сталкиваться с этой болезнью в будущем?

Ведущая Но вы и сами как-то сказали, что это шаг в неизведанное. Есть люди, например, доктор Тед Морроу, эволюционный биолог, которые говорят, что у них есть опасения по поводу безопасности этой процедуры. Это не просто вопрос морали. Нельзя отрицать возможность того, что проблемы, обнаруженные при экспериментах с мышами, могут повториться и у людей. Например, ухудшались когнитивные возможности мышей, уменьшились их шансы на выживание, они быстрее старели.

Уинстон Давайте все это поставим в контекст. Он не повторял все эти эксперименты, которые проводились на протяжении последних 7—10 лет. Тед Морроу находится как бы на периферии научного мнения. Большинство британских ученых, врачей полагают, что проведение этой процедуры оправдано. Мы конечно сознаем, что есть риск при любом медицинском лечении. Даже если вам переливают кровь, есть риск. Был риск и при искусственном оплодотворении, это тоже был шаг в темноту, но мы смогли показать с помощью большого количества экспериментов, что это вероятнее всего не повлечет за собой осложнений. Так и оказалось. Таков консенсус научного мира — и конечно, всегда можно найти людей, которые выступают против, в том числе доктор Морроу, да благословит его Господь, это его право верить в это.

Ведущая Он не одинок, впрочем.

Уинстон Позвольте мне все-таки закончить, потому что вы задаете важный вопрос. Когда мы рассматриваем какое-то мнение и принимаем решение в демократическом обществе, мы делаем это на основании мнения большинства. Здесь же преобладающее большинство ученых и врачей радикально поддерживают мнение, что эта техника достаточно безопасна для применения на человеке.

Ведущая Это в Британии. Если взять профессора Шнайдера в Америке, он озвучил предупреждения против данного метода. В общем-то, вы должны признать, что есть некоторые ограничения.

Уинстон Представьте, что я мать, я вижу, как умирает мой ребенок. Я не хочу делать аборт, потому что считаю это аморальным. Я хочу сделать все, что в моих силах, чтобы дать жизнь ребенку. Я знаю, что есть риски. Когда моя сестра делала искусственное оплодотворение, тоже были риски. Но я могу обсудить эти риски с врачами, эти риски очень маловероятны, а следовательно, я все-таки могу принять решение получить этот новый способ лечения. Так происходит всегда.

Ведущая Как велик этот риск?

Уинстон Он невелик, но мы не можем точно сказать.

Ведущая Не стоит ли тогда провести побольше исследований? Вы говорите о преобладающем мнении научного сообщества, но большинство опрошенных людей в Великобритании, избиратели в феврале сказали, что не хотят, чтобы этот метод лечения был применен до того, как будут проведены необходимые исследования по его безопасности.

Уинстон Я хорошо понимаю, что это ваша программа, но думаю, вы пригласили меня, чтобы услышать мое мнение, а, простите, не ваше мнение. Поэтому дайте мне возможность подробнее ответить на вопросы, чтобы мои ответы имели смысл. Конечно, при любом медицинском методе лечения есть риски, которые изначально неизвестны. Точно так происходит с любым лекарством, которое мы только начинаем использовать. Когда лекарство только выпускается, есть риски, и будут сюрпризы. Однако, к сожалению, в случае с митохондриальной болезнью не существует никакой животной модели, не подходит даже тестирование на обезьянах. Нет способа с полной достоверностью проверить безопасность этого метода. Возможно, мы даже не сможем излечить митохондриальную болезнь с помощью этого метода. Впрочем, мы точно не сделаем ситуацию хуже для матери, но сделаем ее лучше, потому что появятся здоровые митохондрии. Надеюсь, по нашим расчетам, мы сможем победить эту болезнь или эту группу болезней, которые очень редки, но именно это и представляет проблему. Из-за своей редкости нельзя с легкостью провести исследования. Эти исследования можно провести только на конкретных случаях излечения матерей. И мы сейчас предлагаем, не столько начать осуществлять это лечения… Кстати в своем вступлении вы допустили ошибку: дети по этому методу смогут точно не смогут родиться в следующем году. Нам еще предстоит пройти проверку в надзорном органе. Только в Великобритании такое возможно: парламент создал надзорные органы, которые будут продолжать проверку каждой заявки. За чем они будут смотреть? В каждом конкретном случае после тщательной проверки, тщательного отбора и индивидуальных исследований пациентам после тщательного рассмотрения их случая предложат этот способ лечения, если они захотят им воспользоваться.

Ведущая Ну тогда в 2017-м, то есть очень скоро.

Уинстон А может быть этот метод будет недоступен еще на протяжении пяти лет.

Ведущая Врач Тревор Стаммерс заявил, что даже если эти дети родятся, им придется находиться под наблюдением на протяжении всей жизни, и их дети будут находиться под наблюдением. Мы не знаем, как будет развиваться взаимодействие между митохондриями и ДНК клетки.

Уинстон Хорошо. … Не знаю уж, зачем нам наблюдать за детьми, родившимися во втором поколении, но конечно я бы хотел, чтобы каждый ребенок, родившийся в результате искусственного оплодотворения, находился под наблюдением. Но к сожалению, по всему миру за этими детьми никто не наблюдает. Это было бы здорово наладить. Поэтому у меня нет проблем с утверждением доктора Стаммерса, думаю, надо воспринимать его в контексте. При таком наблюдении скорее всего можно будет обнаружить факты, которые вообще не имеют никакого отношения к лечению. Но проблемы с этим предложением у меня нет.

Ведущая Вы описали, какие виды болезней эта техника может помочь преодолеть в будущем… А что касается антисоциального поведения, вот цитата оксфордского профессора по этике Джулиана Савалеску: «Когда заходит речь об отборе личностных недостатков, таких как потенциальный алкоголизм, психопатия и предрасположенность к насилию, можно поднять вопрос о том, что люди захотят отбирать этически лучших детей, а не стоит бояться генетики, нам следует взять эти методы на вооружение».

Уинстон Очень интересно услышать мнение Джулиана по этому вопросу, но не думаю, что он очень хорошо понимает генетику. Те черты, о которых он говорит, не передаются по наследству. Они скорее являются результатом жизненных факторов. Давайте не будем смешивать нашу генетику и наше развитие. Многие вещи, о которых говорит профессор, являются результатом плохого воспитания, негативным влиянием в детстве, невниманием, недостатком любви. Нет никаких свидетельств о том, что этих недугов можно избежать благодаря любой форме генетической манипуляции. Если бы вы меня спросили, почему бы нам не сделать детей умнее, красивее, сильнее, я бы тогда сказал, что это интересный вопрос. Но вы не задали его.

Ведущая Ну вот как раз собиралась у вас спросить. Не встали ли мы на скользкий путь к дизайну детей?

Уинстон В этой стране есть консенсус медиков, ученых, законодателей и общества о том, что … Кстати, не забывайте, что общество в целом поддерживает нашу инициативу, потому что именно такое решение принял парламент, а он представляет общество. Мы полностью признаем, что фокусы с человеческим геномом неприемлемы в том смысле, который предполагает изменение существенных характеристик человека. Мы не занимаемся улучшением человека, мы не заменяем собой творение Бога. Мы, конечно же, способны уже сейчас имитировать Бога — но это хорошая вещь. Мы используем Богом данные разумные способности, чтобы постараться предотвратить ужасные болезни. Это не то же самое, что сказать, что человек несовершенен, и нам нужны суперлюди. Это уже слишком. Вот для чего нам нужны ограничения скорости на дорогах, и ты понимаешь, что лучше эти ограничения не нарушать. То же самое применимо к надзору в области оплодотворения. Мы должны всегда себе говорить, мы должны понимать свои ограничения. Мы должны понимать, что наука — это на абсолютная истина. Мы должны признавать, что иногда мы можем ошибаться. Мы должны признавать, что мы люди, и следовательно, ограничены. Значит, что мы также должны себе признаться в том, что нам следует сделать все возможное с теми интеллектуальными ресурсами, которые нам дал Бог. Мы должны делать разумные решения. А вот «улучшение» человека, по моему мнению и мнению многих ученых, это не умное решение, и так думают представители научного сообщества по всему миру.

Ведущая Давайте еще поговорим о том, как жизнь может завершаться. Сейчас в парламенте обсуждается обсуждается билль об эвтаназии. Согласно законопроекту, любой человека в Англии и Уэльсе в завершающей стадии смертельной болезни, срок жизни которого, подтвержденный двумя врачами, составляет не более шести месяцев, и который пребывает в здравом уме, может принять решение о смертельной прививке, которую он должен сам себе сделать. Вы выступаете против этого предложения. Разве мы не должны точно так же предоставить людям выбор?

Уинстон Вы немного упрощаете мою позицию по данному вопросу. Философски любой человек может решить, что является лучшим для него. Однако почему я выступаю против этого билля, потому что опасаюсь, что он будет иметь ужасающие последствия для самой уязвимой группы людей в нашем обществе. Это люди, которые больны, проходят лечение в больнице, престарелые люди, которые не могут больше себя защищать. Если посмотреть на состояние людей в больнице, они раздражены, они запутались, они не могут сами себя кормить, они считают себя обузой, они могут в результате всего этого почувствовать давление принять на себя в той или иной форме решение об эвтаназии. Это было бы ужасно. Это полностью низводит наши врачебные ценности.

Ведущая Сторонники процедуры возражают на это, что этот билль применяется только к людям, которые страдают от смертельной болезни, и что есть защитный барьер, когда два врача оценивают возможности человека осознанно принять решение об эвтаназии.

Уинстон К сожалению, сторонники процедуры подходят к этому вопросу чисто юридически. Я смотрю же на эту ситуацию как практикующий врач в обычной человеческой ситуации, я работаю с этими людьми в больницах, я вижу, как наши больницы часто пренебрегают заботами и беспокойством этих людей. Нашим пациентам могут просто оставить еду на подносе, но они не могут сами себя накормить.

Ведущая Но эти люди не смертельно больны.

Уинстон Это не имеет значения. Это не мешает людям испытывать страх, когда они оказываются в больнице.

Ведущая В этом случае, значит, есть скользкая дорожка.

Уинстон Не думаю, что речь идет о скользкой дорожке. Люди просто могут почувствовать на себе давление. Дело не в самом законе, а в том отношении к этому вопросу, которое возникнет в результате закона. Я не голосовал по этому вопросу, потому что я ортодоксальный еврей, и я думаю, что эта идея эвтаназии, в общем-то, не соответствует моим религиозным принципам. Но как член парламента, я считаю, что не должен голосовать по вопросам, если в них замешаны мои личные интересы. Я не считаю, что должен распространять свой узкий взгляд на всех людей.

Ведущая Ага, точно так вы сказали про католиков, которые выступают против вашего предложения.

Уинстон Думаю, так поступать просто неразумно.

Ведущая Но вы не только практикующий ортодоксальный еврей, вы еще и один из самых признанных врачей. Разве вы можете отказать обществу в своей экспертизе и знаниях по этому вопросу из каких-то религиозных соображений?

Уинстон Вы знаете, у нас нет ответов на все вопросы. Какое бы решение вы ни приняли по поводу эвтаназии, от этого кто-то пострадает. Но проблема в том, что нет однозначного ответа на эту проблему. Но мой взгляд состоит в том, что мы должны быть очень осторожны с тем, чтобы не пытаться навязать наши собственные религиозные представления обществу, которое может не разделять эти ценности. Я думаю, это проблема, с которой мы столкнулись как раз при обсуждении митохондриального лечения. Многие люди, которые вроде бы говорили с позиций науки или юридического понимания вопроса, просто противостояли этому методу по религиозным соображениям.

Ведущая В любом случае пациенты, страдающие от смертельных болезней, могут отказаться от любого лечения, воспользоваться добровольной голодовкой, чтобы довести себя до смерти. Так разве поступать гуманнее?

Уинстон Мы в принципе не может излечить все человеческое страдание. Мы в конце-концов не полностью контролируем себя. Мы довольно ничтожны. И хотя мы можем с большим состраданием относиться к этой ситуации, иногда риск превращения подобных решений в законы слишком высок. Потому что законодательство в итоге отразится на отношении сотрудников больниц и на поведении их пациентов — и влияние это может оказаться негативным. Не знаю, бывали ли вы в последнее время в палате престарелого пациента, но если бы вы зашли в свою обычную районную больницу, то могли бы увидеть, как плохо с ними изначально обращаются, а ведь они напуганы и запутаны, не понимают, что с ними происходит. Обычно отношение это сводится к фразе, «наверное, лучше, чтобы она умерла». С такими вещами просто не играют.

Есть вопрос или что-то не понятно? Задайте свой вопрос в комментариях, отвечу за 60 сек.

Ваш вопрос или комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход /  Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход /  Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход /  Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход /  Изменить )

w

Connecting to %s